Zum Thema Empathie führte Mein Kassel ein Gespräch mit dem ehemaligen Kasseler Dechanten, Pfarrer i. R. Harald Fischer.
MEIN KASSEL: Bevor es philosophisch wird – was macht eigentlich der ehemalige Dechant und Pfarrer Harald Fischer?
Fischer: Erstmal bin ich dabei, in einer neuen Lebensphase anzukommen. Der Ruhestand ist wirklich etwas Anderes, Neues. Aber bei allen Veränderungen: Es gibt weiterhin sinnstiftende Tätigkeiten, wie ich gern sage. Ich bin für weitere fünf Jahre als Exerzitienseelsorger beauftragt worden. Das ist ein Titel ohne Geld – ich bekomme ja mein Ruhestandsgehalt –, aber es bedeutet: Die Angebote, die ich mache, mache ich in offiziellem Auftrag des Bistums Fulda. Es gibt weiter Einzelgespräche mit Menschen, die das wünschen, es gibt Besinnungswochenenden, ich bin mit Gruppen in den Bergen unterwegs, „Mit Bibel und Rucksack“, oder, wenn es mal wieder geht, gern auch wieder Pilgerfahrten nach Israel/Palästina. Zudem bin ich Vorsitzender des Vereins der katholischen Ehe-, Familien- und Lebensberatung im Bistum. Und ich engagiere mich weiter im Kirchenasyl. Bei allen politischen Verschärfungen unserer Zeit bleibt diese Arbeit sehr wichtig, um humanitäre Härtefälle aufzufangen. Wir haben nur wenig Platz. Und die Not ist sehr groß. Für mich ist das auch eine spirituelle Herausforderung, den Tag neu zu strukturieren mit all dem, was das an Freiräumen, Veränderungen und auch an Bedeutungsverlust heißt. Es gilt neu herauszufinden: Was ist jetzt die Mitte meines Lebens? Ich genieße das Mehr an Zeit auch mit Spazierengehen, Wandern, Lesen.
Das sei Ihnen von Herzen gegönnt. Kommen wir zu unserem Gesprächsschwerpunkt: Empathie, also Mitgefühl. Mangelt es in unserer Gesellschaft an Empathie?
Meine Sicht wird Sie vielleicht überraschen: Wo ich hingucke, in den konkreten realen sozialen Beziehungen, habe ich nicht den Eindruck, dass es an Empathie mangelt. Wenn Menschen einander kennenlernen, sich erst mal vis-à-vis gegenübersitzen, sich begegnen, erlebe ich ganz oft, dass die meisten Menschen Empathie kennen und praktizieren. Ein Problem ist aber, dass wir weithin eine anonymisierte Gesellschaft werden. Über die elektronischen, sogenannten sozialen Medien kann ich schnell jemandem sagen: „Du spinnst“, aber wenn ich demjenigen gegenübersitze, ist die Situation sofort anders. Man schaut sich ins Gesicht. Eine Meinung ist dann sofort nicht mehr ganz unverbindlich, sondern mit einem anderen Gehalt gefüllt. Dieser Eindruck eines Empathiemangels in unserer Gesellschaft hängt mit der zunehmenden Anonymisierung und Globalisierung zusammen. Ich bin ja überall mit allen Menschen immer in der Echtzeit verbunden. Und wenn man irgendwo einen Mangel an Empathie im Einzelfall erlebt, wird das oft gleich globalisiert und verallgemeinert. Das erleben wir beispielsweise in der Sprechweise der AfD. Da heißt es: Wir erleben den Hass von ausländischen Menschen, wir erleben mindestens fünf gewalttätige Übergriffe in Deutschland am Tag, usw. Und unausgesprochen heißt das: Dafür sind die Migranten zuständig und das ist überall so. Dabei stimmt doch eher das Gegenteil. Insgesamt glaube ich, dass das soziale Bewusstsein in der breiten Bevölkerung so hoch ist wie noch nie in der Weltgeschichte.
Ist es nicht auch eine Frage der Schnelligkeit? Um mich in eine andere Person einzufühlen, braucht es ja ein bisschen Zeit. In den sozialen Medien wird aber alles kommentiert, ohne länger als zwei Sekunden nachzudenken.
Ich habe mich jetzt mal in TikTok einweisen lassen, weil ich wissen wollte: Was ist das für ein Massenphänomen? Wie funktioniert das? Ich stelle fest: Ich kann als Reaktion auf all die Bildchen und Videos nur ein Herzchen machen. Daumen hoch oder runter, sehe ich hier gar nicht. Dann schaue ich mir Seiten an, die mich interessieren: die der AfD zum Beispiel – unglaublich, was da für Hetzreden zu finden sind. Aber auch bei Seiten, die mit „Katholischer Kirche“ betitelt sind. Auch was ich da finde, ist oft zum Erbrechen. Ich denke: Hilfe, das soll ein Verein sein, mit dem ich was zu tun haben will? Überall werden auf einmal Randpositionen scheinbar mehrheitsfähig. Da gibt es keine ernsthafte Argumentation, keine Auseinandersetzung. Ich finde Polemik und Dummheit.
Vermeintlich mehrheitsfähig, weil da fünf Kommentare drunterstehen, die alle in eine Richtung gehen. Dabei ist es vielleicht nur ein Einziger, der da schreibt.
Jeder kann seine abwegigen Geschichten in die Weltöffentlichkeit setzen und dann denken viele: Das ist der Weg, wo es hingeht. Dagegen erlebe ich in den persönlichen Begegnungen viel mehr Respekt und den Versuch, sich mit der Meinung des anderen auseinanderzusetzen. Da kann man sich leichter abgrenzen und sagen: „Das sehe ich nicht so.“ Ich sage nicht so schnell „Du bist ein Arschloch.“ Um sowas aber in die Tastatur zu hämmern, ist die Hemmschwelle gering.
Auch weil ich ohne Klarnamen schreiben kann. Es gibt keine Grautöne.
Ich war am Samstag mit einigen Leuten zu „Exerzitien auf der Straße“ unterwegs. Der Gedanke war, mitten im scheinbar Banalen des Alltags aufmerksam für die Tiefendimension des Lebens zu werden, die Mystik im Alltag zu entdecken. Es galt, an irgendeinen Ort in Kassel zu gehen und wahrzunehmen, was da „eigentlich“ ist. Was ist unter der Oberfläche? Ich habe mich – ich lebe seit über 70 Jahren in Kassel – zum ersten Mal in der Jägerstraße in ein Café gesetzt und dort in Ruhe eine Tasse Tee getrunken. Drei Stunden habe ich mir das Treiben angeguckt und das, was war, wahrgenommen. Das war wirklich ein neues, ein anderes Erleben. So herzerfrischend, die Kinder zu sehen, die Frauen, die einkaufen, die Freundlichkeit der Cafébesitzerin. Ich habe auch Leute gesehen, wo ich dachte: Der in seinem großen Mercedes ist vielleicht ein Zuhälter. Die Jägerstraße habe ich ganz neu erlebt. Vorher war sie in meinem Bewusstsein nur ein Kriminalitätsschwerpunkt in Kassel.
Ist es ja auch, trotz allem.
Ja, isses wohl. Und dann befinde ich mich dort in einem Lebensmittelladen für persische, irakische, afghanische, syrische Spezialitäten. Da sehe ich auf einmal nach 30 Metern, dass im Laden noch ein Café drin war, wo frisch gebacken wird, Leute sitzen, sich austauschen. Ein richtig schöner Begegnungsort an unerwarteter Stelle. Großartig
Eine Entdeckung in der eigenen Stadt.
Ja, wirklich. Das ist mir eingefallen bei Ihrem Begriff von der Schnelligkeit. Hingucken, sich Zeit lassen, sehen und erleben, was steckt hinter der Oberfläche – das ist so wichtig. Das meiste sehen und kennen wir gar nicht. Und dann kann man so viel Menschlichkeit und Herzlichkeit entdecken, die ich im schnellen Vorbeigehen gar nicht sehe. Da geht so viel an Kostbarem verloren.
Und dann fallen auch Barrieren. Ich habe bei Empathie – nicht nur, weil ich mich mit einem Pfarrer unterhalte – an Jesus gedacht. Wenn es jemanden gibt, der sich in Menschen hineinversetzen konnte, und damit angeeckt ist, dann war er das.
Ja, aber Empathie kann sehr weitreichend sein – auch in ihren Konsequenzen. Dazu eine Geschichte aus dem Markusevangelium: Jesus ist am Sabbat in einer Synagoge. Da ist von einem Mann mit einer verdorrten, einer verkrüppelten Hand die Rede. Jesus sagte zu ihm: „Steh auf, stell dich in die Mitte.“ Wenn ich mir das so vorstelle, ist das ja erstmal peinlich, so im Mittelpunkt zu stehen, gerade mit den verkrüppelten Teilen des eigenen Lebens.
Er wird vorgeführt.
Ja, kann man so sagen. Jesus sagte zu den Leuten, die dort saßen, den Pharisäern, den religiös Etablierten: „Was ist erlaubt am Sabbat, Gutes zu tun oder Böses?“ Im orthodoxen Judentum gibt es ja ein strenges Verbot der Arbeit am Sabbat, der frei bleiben soll. Die Leute in der Szene schweigen. Und dann heißt es: „Jesus schaute sie an, voll Zorn und Trauer über ihre Herzenshärte.“ Ich stelle mir vor, dass Jesus einen nach dem anderen angeguckt hat. Am Anfang wohl stinksauer über die bornierten Idioten vor ihm. Aber dann schlagen seine Gefühle um in Trauer. Was für eine innere Armut hinter dieser Empathielosigkeit, die er dort wahrnimmt! In dieser kleinen Geschichte geht es nicht nur um diesen einen Menschen mit seiner verkrüppelten Hand. Es geht um die Auseinandersetzung mit dem Sabbatgebot. Der Sabbat ist für den Menschen da und nicht umgekehrt. Das ist die Botschaft, die Jesus sichtbar machen will. Religiöse Vorschriften sollen Lebenshilfen sein und nicht Einengungen. Da ist bei Jesus auf der einen Seite Empathie – dem Mann mit der verkrüppelten Hand gegenüber, aber auch den Männern, die sich innerlich so verhärten. Diese Empathie ist auch gekoppelt mit der Fähigkeit zur Abgrenzung und Konfrontation. Sie ist nicht, was man geringschätzig oft vermeintlichen „Gutmenschen“ vorwirft: immer nur gutwillig zu sein bis zur Dummheit. Jesus ist empathisch. Sehr. Aber er geht auch in harte Konflikte. Es ist kein Wunder, dass er zum Schluss umgebracht worden ist. Das ist die Folge seiner Konfliktfähigkeit, die zu seiner Empathiefähigkeit gehört. Sie kennen ja sicher auch den unsäglichen Satz von Elon Musk vom letzten Jahr: „Das große Problem des Westens ist seine Empathie.“ In diesem Sinne verkörpert Jesus die absolute Gegenposition. Empathie meint nicht eine dümmliche, weichgespülte Nächstenliebe. Sie weicht auch Konflikten nicht aus. Manchmal sind Konflikte gerade die Folge von Empathie. Elon Musk setzt Empathie mit Schwäche gleich. Sie ist aber keine Schwäche, sondern eine große Stärke. Ich bin ja kein Solitär, ich lebe ja in der Gesellschaft und bin von ihr abhängig. Ich habe nichts davon, wenn es nur mir gut geht, ich reich bin und um mich herum die ganze Gesellschaft leidet. Wir leben immer in Zusammenhängen.
Bedeutet Empathie politisch betrachtet nicht Solidarität?
Auf jeden Fall. Das ist ein wichtiger Aspekt.
Hat die Kirche dazu einen Standpunkt?
Das Alleinstellungsmerkmal von Kirche besteht darin, dass wir einen Universalanspruch erheben. Ein Bild: OB Schoeller hat die Aufgabe, das Wohl der Menschen in Kassel zu fördern, der Kanzler will das Wohl der Menschen in Deutschland. So weit, so gut, aber wenn wir uns nicht immer der Folgen und des Gesamtzusammenhangs bewusst sind, leben wir in Abgrenzung zu einer universalen Sicht. Was jetzt ohne Scham in den USA und zunehmend in den rechtsnationalen Bewegungen läuft, ist die absolute Gegenposition zur universalen Bedeutung von Empathie. Sinnvoll leben wir immer nur, wenn das Einzelne nicht gegen das Ganze ausgespielt wird. Dabei muss man die Vernunft einsetzen und danach suchen, wie eine Ethik aussieht, die universal ausgerichtet sein kann.
Und praktikabel ist.
Genau. Empathie, universal gesehen, hat immer das Wohl des Ganzen im Blick. Das Negativbeispiel liefert die AfD, die spaltet und ausgrenzt. Wie kurzsichtig das ist, sagen ja die Unternehmer, die Wirtschaft: Abschotten, wie es der AfD vorschwebt, ist kontraproduktiv. Wir gehen vor die Hunde, wenn wir keine Migranten mehr ins Land lassen. Es sind ja erstmal vernunftbezogene Argumente und keine empathischen, wenn wir sagen: Ohne Migranten wird das Ganze für uns negativ ausgehen. Kanzler Merz sagt mit Recht: Sachsen-Anhalt wird die Zeche für sein Wahlergebnis zahlen müssen.
Kann man denn Empathie lernen oder lehren?
Es gibt Menschen, die mehr kopfgesteuert und andere, die mehr herzgesteuert sind. Es gibt die Begriffe der kognitiven und der emotionalen Empathie. Man kann auch vom Kopf her empathisch sein. Empathie heißt nicht einfach nur, dass ich mich mit einem Kranken aus Mitleid ins Bett lege. Da muss ich meinen Kopf einsetzen und auch rational fragen, was zu tun ist. Das ist zum einen natürlich die emotionale, aber eben auch die kognitive Empathie gefragt. Wenn früher Drogis zu mir ins Pfarrhaus gekommen sind und Geld haben wollten, habe ich gesagt: „Komm morgen wieder, wir suchen nach einem Entzugsplatz für dich. So helfe ich dir gern. Aber Geld für Drogen gebe ich nicht.“ Aus Empathie nehme ich die Not wahr, weiß aber auch: Wenn ich jetzt Geld gebe, helfe ich nicht. Oder ich erlebe Menschen, denen es sehr schlecht geht. Da gibt es Situationen, da dreht sich beim Zuhören das Herz um. Da gilt es, Mitgefühl zu zeigen. Aber der Mensch hat nichts davon, wenn ich selber anfange zu weinen. Da braucht es auch eine gewisse Abgrenzung, um zu suchen: Was hilft jetzt? Anteilnahme ist wichtig. Aber davon allein hat der andere erst mal nichts. Ich brauche emotionale Empathie und auch einen gewissen Abstand, um zu gucken: Was ist jetzt angemessen?
Eine Frage, die mich persönlich umtreibt: Kann man Empathie auch für die Natur, für Tiere und Pflanzen, empfinden? Sind wir nicht völlig mitleidlos der Natur gegenüber mit unserem menschengemachten Klimawandel?
Früher hätte ich eine andere Antwort gegeben als heute. Vor anderthalb Jahren habe ich aber das Buch von Bernd Kappes, dem ehemaligen Leiter der Evangelischen Akademie in Hofgeismar, gelesen, „Tiere als Mitgeschöpfe“, und war davon richtig betroffen. Bisher hatte ich nicht wirklich Empathie für Tiere empfunden. Ich habe sogar scherzhaft beim Vorbeigehen an einer Weide manchmal gesagt: „Da wachsen unsere Schnitzel.“ Ich habe die Tiere als Futterlieferanten gesehen, als Objekte, die uns zur Verfügung stehen. Aber allein dieses Wort „Mitgeschöpfe“ – darin steckt so eine andere Sicht als in „Geschöpfe“. Kappes geht so weit zu sagen: „Ein Tier zu töten, um es zu essen, nur weil es mir schmeckt, ist keine ausreichende Motivation.“ Zum Lebenserhalt oder aus medizinischen Gründen – da kann man drüber diskutieren –, aber ein Tier umzubringen, nur weil ich Bock auf Fleisch habe, reicht nicht. Das ist eine radikale Position, aber sie bringt mich zum Nachdenken.
Es geht nicht nur ums Töten. Ich gehe ja nicht in den Wald und schieße ein Reh, weil ich Hunger habe, sondern wir züchten diese armen Kreaturen millionenfach, damit sie heranwachsen, ohne je die Sonne zu sehen, pumpen wir sie mit Antibiotika voll, allein um uns schnell viel Fleisch zu liefern. Das ist die größere Sünde, finde ich.
Viele sagen ja: Wenn die Schlachthäuser aus Glas wären, wären viele Fleischproduzenten ständig wegen Tierquälerei im Gefängnis und die meisten Menschen würden Vegetarier. Es geht ums Hingucken. Ich bin da in einer neuen Weise sensibilisiert worden. Dieser Begriff „Mitgeschöpfe“ hat meinen Blick verändert. Und da kann ich durchaus auch die Natur mit einbeziehen, mit der Frage: Was nützt der Natur, was den Tieren und den Menschen? Alle haben eine eigene Wertigkeit und Bedeutung.